Атака 51%

[Triton 5365]

16 minutes ago, lapannewe said:

А в будущем вообще может появиться квантовый компьютер который сможет считать алгоритм sha-256?

Появиться в будущем может всё что угодно. Но я думаю квантовые вычисления не будут развиваться в направлении криптовалют, они все же построены для других задач.

[okela 1058]

22 hours ago, lapannewe said:

А в будущем вообще может появиться квантовый компьютер который сможет считать алгоритм sha-256? Или это противоречит вообще принципу работы квантового компьютера на физическом уровне?

Это очень дорогостоящие разработки и уж точно они нацелены не на такую ерунду как взлом блокчейна биткойна. Про атаку 51% квантовым компьютером вообще говорить бессмысленно.

Edited October 28, 2019 by okela

[Jokers 1420]

On 26.10.2019 at 20:49, lapannewe said:

Появление квантовых компьютеров на мой взгляд повышают вероятность такой атаки. Вот недавно гугл представила квантовый компьютер, который вычисляет за 2 минуты то что самый мощный суперкомпьютер делал бы 10 000 лет.

Так как только станут доступны эти компьютеры для майнинга, все ведущие майнеры ими оснастят свои фермы и никакой ошибки 51% от этого не произойдёт, потому что в одних руках всё равно всё не сосредоточится, если мы говорим о Биткойне. А более слабые монетки могут и сейчас сталкиваться с подобной проблемой.😁

[epidemia 17674]

4 minutes ago, Jokers said:

Так как только станут доступны эти компьютеры для майнинга, все ведущие майнеры ими оснастят свои фермы и никакой ошибки 51% от этого не произойдёт, потому что в одних руках всё равно всё не сосредоточится, если мы говорим о Биткойне. А более слабые монетки могут и сейчас сталкиваться с подобной проблемой.😁

Я об этом и не подумал😀 "Против лома нет приема...если нет другого лома", вот где-то так поступят и майнеры первой криптовалюты. Скорее всего, если квантовый компьютер начнут использовать для взлома блокчейна и т.д., то естественно этим самым оружием начнут так-же защищать собственные "владения"...как не крути, технологии не стоят на месте.

[okela 1058]

5 hours ago, epidemia said:

Я об этом и не подумал😀 "Против лома нет приема...если нет другого лома", вот где-то так поступят и майнеры первой криптовалюты. Скорее всего, если квантовый компьютер начнут использовать для взлома блокчейна и т.д., то естественно этим самым оружием начнут так-же защищать собственные "владения"...как не крути, технологии не стоят на месте.

Я не верю в такой вариант по нескольким причинам. Во-первых, как я писал выше, квантовые компьютеры - очень дорогостоящие сооружения, которые может себе позволить не каждый НИИ мирового уровня. Во-вторых, можно вспомнить появление первых ASIC-майнеров, которые быстро задрали хэшрейт сети биткойна, и одновременно - сложности сети. В итоге скоро все выровнялось и скорость эмиссии биткойнов вернулась к своим средним значениям.

[Mint Karras 2851]

10 hours ago, epidemia said:

Я об этом и не подумал😀 "Против лома нет приема...если нет другого лома", вот где-то так поступят и майнеры первой криптовалюты. Скорее всего, если квантовый компьютер начнут использовать для взлома блокчейна и т.д., то естественно этим самым оружием начнут так-же защищать собственные "владения"...как не крути, технологии не стоят на месте.

Квантовые компьютеры не умеют считать хэши и майнить они не умеют. И не факт, что в обозримом будущем это вообще возможно будет.  

Их вообще проектируют под определенные задачи, очень узко-специфические, и очень далекие от того, что мы понимаем под вычислениями. Но если вдруг возникнет угроза квантового взлома БЧ, то эта проблема будет легко решена, над квантово-устойчивыми блокчейнами работают уже сейчас, не дожидаясь, пока эта угроза возникнет на горизонте.

А сделать защиту от квантового взлома будет намного проще и главное намного дешевле, чем организовать сам квантовый взлом.

Edited October 28, 2019 by Mint Karras

[okela 1058]

4 minutes ago, Mint Karras said:

Квантовые компьютеры не умеют считать хэши и майнить они не умеют. И не факт, что в обозримом будущем это вообще возможно будет.  

Их вообще проектируют под определенные задачи, очень узко-специфические, и очень далекие от того, что мы понимаем под вычислениями. Но если вдруг возникнет угроза квантового взлома БЧ, то эта проблема будет легко решена, над квантово-устойчивыми блокчейнами работают уже сейчас, не дожидаясь, пока эта угроза возникнет на горизонте.

А сделать защиту от квантового взлома будет намного проще и главное намного дешевле, чем организовать сам квантовый взлом.

Я об этом самом пишу уже не первый раз тут. Но каждый раз находятся возражающие и те, кто верит во всемогущество квантовых компьютеров, которые через 10 лет у каждого будут стоять на столе вместо обычного ПК. :)

[Mint Karras 2851]

3 minutes ago, okela said:

Я об этом самом пишу уже не первый раз тут. Но каждый раз находятся возражающие и те, кто верит во всемогущество квантовых компьютеров, которые через 10 лет у каждого будут стоять на столе вместо обычного ПК. 🙂

Никто же не дает себе труд почитать по теме и разобраться, что представляют собой квантовые вычисления и квантовые компьютеры. Наверное все думают, что через десять лет у каждого на столе будет стоять ноутбук, только квантовый, хехе.. И можно будет попытаться хакнуть адрес Сатоши или Витальки. ))

Лично я уверен, что в ближайшие лет 20-50 блокчейнам ничего не грозит со стороны КК. Конечно в ближайшие годы КК будут совершенствоваться (и дорожать еще больше 🤣), но работать они будут над очень специфическими вычислениями. 

[okela 1058]

19 minutes ago, Mint Karras said:

Никто же не дает себе труд почитать по теме и разобраться, что представляют собой квантовые вычисления и квантовые компьютеры. Наверное все думают, что через десять лет у каждого на столе будет стоять ноутбук, только квантовый, хехе.. И можно будет попытаться хакнуть адрес Сатоши или Витальки. ))

Лично я уверен, что в ближайшие лет 20-50 блокчейнам ничего не грозит со стороны КК. Конечно в ближайшие годы КК будут совершенствоваться (и дорожать еще больше 🤣), но работать они будут над очень специфическими вычислениями. 

Ну да, стоило только какому-то журналисту, плохо дружащему с техникой заикнуться в какой-то статье про квантовые компьютеры о возможном их использовании при решении криптографических задач и понеслось ...

Edited October 28, 2019 by okela

[Mint Karras 2851]

10 minutes ago, okela said:

Ну да, стоило только какому-то журналисту, плохо дружащему с техникой заикнуться в какой-то статье про квантовые компьютеры о возможном из использовании при решении криптографических задач и понеслось ...

Я когда читаю или слышу таких журналистов, то мине аж трисет. )) Приходится иногда общаться с этой братией вживую по работе. Мало того, что это в 99% случаев абсолютно технически безграмотные люди, так еще и с апломбом.

Перед глазами всегда встает вот эта картинка (дам просто ссылку, чтобы не засорять тред, но картинка очень в тему). 

https://cs8.pikabu.ru/post_img/big/2016/06/24/9/1466781854132698956.png

Edited October 28, 2019 by Mint Karras

[Кукуруза 6534]

On 29.10.2019 at 03:47, Mint Karras said:

Я когда читаю или слышу таких журналистов, то мине аж трисет. )) Приходится иногда общаться с этой братией вживую по работе. Мало того, что это в 99% случаев абсолютно технически безграмотные люди, так еще и с апломбом.

Перед глазами всегда встает вот эта картинка (дам просто ссылку, чтобы не засорять тред, но картинка очень в тему). 

https://cs8.pikabu.ru/post_img/big/2016/06/24/9/1466781854132698956.png

Хмм, ну такую картинку я бы точно не ставил сюда, хотя она и актуально. Всегда рад почитать ваши сообщения. Но и как раз по теме на что меня натолкнул ваш пост, что многие преувеличивают критичность и опасность атаки 51 в конечном итоге.

[Mint Karras 2851]

2 hours ago, Кукуруза said:

Всегда рад почитать ваши сообщения. 

Спасибо на добром слове! Мне тоже всегда интересны ваши посты и комментарии.

2 hours ago, Кукуруза said:

Но и как раз по теме на что меня натолкнул ваш пост, что многие преувеличивают критичность и опасность атаки 51 в конечном итоге.

Добавлю еще, что пресловутое квантовое превосходство, якобы достигнутое Гуглем (и раскритиковано сотрудниками айбиэм), оно было "смоделировано" на очень специфической и не имеющей никакого практического применения задачи генерации случайных чисел. Под которую и был заточен 53х кубитный гуглевский Сикамор. Никакой практической пользы из этой квантовой симуляции, типа вычисления хэшей извлечь из этого моделирования невозможно.

Опять же, формулировка "квантового превосходства" слишком нестрогая и широкая, что дает поле для разного рода спекуляций и махинаций (а в центре всего, как обычно, гранты и попил бабла).

По поводу скорого брута жирных битковых кошельков отвечу словами самих сотрудников Гугля: "На вопрос о возможной угрозе безопасности шифрования сотрудники Google ответили, что для практически реализуемого взлома криптографического алгоритма, например RSA, ориентировочно понадобится около сотни миллионов физических кубитов." (https://nplus1.ru/blog/2019/10/25/quantum-supremacy)

Имеем якобы рабочий к.проц с 53 кубитами, а для брута нам нужен проц с сотнями миллионов физических кубитов, слово "физических" выделил не случайно - во многих КК кубиты просто моделируются в программной среде.

И да, стоить добавить еще, что эти сотни миллионов физических кубитов надо залить жидким гелием с рабочей температурой 20 микро Кельвинов. ))

[okela 1058]

55 minutes ago, Mint Karras said:

Добавлю еще, что пресловутое квантовое превосходство, якобы достигнутое Гуглем (и раскритиковано сотрудниками айбиэм), оно было "смоделировано" на очень специфической и не имеющей никакого практического применения задачи генерации случайных чисел. Под которую и был заточен 53х кубитный гуглевский Сикамор. Никакой практической пользы из этой квантовой симуляции, типа вычисления хэшей извлечь из этого моделирования невозможно.

Опять же, формулировка "квантового превосходства" слишком нестрогая и широкая, что дает поле для разного рода спекуляций и махинаций (а в центре всего, как обычно, гранты и попил бабла).

По поводу скорого брута жирных битковых кошельков отвечу словами самих сотрудников Гугля: "На вопрос о возможной угрозе безопасности шифрования сотрудники Google ответили, что для практически реализуемого взлома криптографического алгоритма, например RSA, ориентировочно понадобится около сотни миллионов физических кубитов." (https://nplus1.ru/blog/2019/10/25/quantum-supremacy)

Имеем якобы рабочий к.проц с 53 кубитами, а для брута нам нужен проц с сотнями миллионов физических кубитов, слово "физических" выделил не случайно - во многих КК кубиты просто моделируются в программной среде.

И да, стоить добавить еще, что эти сотни миллионов физических кубитов надо залить жидким гелием с рабочей температурой 20 микро Кельвинов. ))

Коллега, отличный краткий обзор сегодняшних возможностей квантовых компьютеров получился.  Это можно в начало темы о квантовых компьютерах поместить.

[Mint Karras 2851]

2 minutes ago, okela said:

Коллега, отличный краткий обзор сегодняшних возможностей квантовых компьютеров получился.  Это можно в начало темы о квантовых компьютерах поместить.

Да я как бы не претендую на обширные знания в данной теме, скорее интересуюсь именно в разрезе проблемы вероятности квантового взлома блокчейна и возможностей построения квантово-устойчивых блокчейнов в будущем. Поэтому мой интерес к КК в общем-то спорадический на данный момент.  

[age7397 704]

On 10/3/2019 at 2:43 PM, Kepasa said:

А после атаки на Карбо были сделаны изменения протокола безопасности? Наверное улучшили, усилили, пересмотрели. И Карбо это который https://karbo.io/?

А что это такое вообще карбо? Я просто если честно этот термин наверное даже первый раз слышу, хоть я и пытаюсь обучаться чему-то с помощью этого форума в манйниге

[okela 1058]

22 hours ago, age7397 said:

А что это такое вообще карбо? Я просто если честно этот термин наверное даже первый раз слышу, хоть я и пытаюсь обучаться чему-то с помощью этого форума в манйниге

Карбо - это такая криптовалюта KARBO, она есть и на Койнмаркеткап где-то глубоко в недрах списка. Кажется это форк от DASH.

[okela 1058]

53 minutes ago, vnbvmhj said:

Ну и какая получается? Я просто не шарю

Я подобными подсчетами не занимался, но думаю что речь идет о сотнях тысяч видеокарт, если не о миллионах. 

[Кукуруза 6534]

6 minutes ago, vnbvmhj said:

Ничего себе это же получается очень много. А есть отличное что-то от ethash?

Стоит просто взять в расчет текущую мощность сети и просто поделить ее на 30 мегахэшей, такая средняя скорость карты в сети. И получите число карт. Половина от этих карт и нужна на атаку. Грубый подсчет, но эффективный.

[okela 1058]

37 minutes ago, Кукуруза said:

Стоит просто взять в расчет текущую мощность сети и просто поделить ее на 30 мегахэшей, такая средняя скорость карты в сети. И получите число карт. Половина от этих карт и нужна на атаку. Грубый подсчет, но эффективный.

Ну я математическими расчетами не занимался, а просто навскидку прикинул сколько сегодня потенциальных майнеров копает крипту.

[Кукуруза 6534]

Just now, okela said:

Ну я математическими расчетами не занимался, а просто навскидку прикинул сколько сегодня потенциальных майнеров копает крипту.

Да я как бы и не спорю в этом плане вообще 😃 Понятно, что подсчитать реально и где-то оно так и есть, как вы и сказали. Помню как Валера прикидывал эти данные и карт реально было очень много только на одном Эфире.

[okela 1058]

On 04.11.2019 at 20:05, Bauer said:

Где можно почитать про эту атаку, киньте ссылку пожалуйста.

В самом первом сообщении данной темы вроде достаточно популярно изложена суть этой атаки на криптосети. Если мало информации - Гугл в помощь.

Edited November 7, 2019 by okela

[JleUTeHaHT 1]

Классическая атакая контроля сети, но это сделать нереально. Было несколько случаев но не выходило все успешно.

[Solo_miner 6917]

2 hours ago, Crypto Enthusiast said:

Меня всегда смущает этот вопрос касательно биткойна, если вдруг 3 самых крупных пула решат объединиться, то тогда будет возможна такая атака. Еще к тому же эти пулы находятся все в Китае. Надеюсь в будущем эта опасность будет решена. 

Вы правы, крупнейшие майнинговые пулы представляют серьёзную угрозу блокчейну биткоина. Это уже всё больше становится похоже на централизованность майнинга и нужно принимать какие-то меры для борьбы с таким явлением.

[Ghetto workout 6263]

Уже доступна для тестирования вторая версия майнинг протокола stratum, который  в дальнейшем должен остановить централизацию мощностей в майнинговых пулах, благодаря свободе выбора добываемого блока отдельным майнером, и заодно даст возможность майнерам добывать биткоин в пуле без высокоскоростного интернета, что ускорит переход майнеров на новый протокол.

Это в конечном итоге должно снизить вероятность атаки 51% на биткоин к нулю.

 

[Solo_miner 6917]

10 hours ago, Dup4k said:

И вправду это возможно , но я думаю админы пулов тоже догадываются что такое возможно и они никогда не будут делать так или найдут способ избежать эту проблему

В идеале майнеры должны сами это понимать и выбирать пулы с более низким хешрейтом, но на практике они тоже идут туда, где условия для них наиболее выгодны. А это как раз и есть крупные пулы.