Количество потребляемой в мире электроэнергии на Биткойны

[UNIQ_ 18365]

3 hours ago, SergIvanov said:

Если бы это было так просто, то так все бы и делали, однако сама по себе стоимость и обслуживание такого оборудования делает это невыгодным, поэтому и не развивается данный сектор.

Ну вообще-то так уже давно делают в развитых странах мира. Оборудование и его обслуживание быстро окупается, т.к. оно недорогое. Алиэкспресс в помощь!   😎 Солнечную батарею можно собрать даже своими руками. 

[Nizami2088 236]

Стало конечно же в мире много энергопотребителей так как они очень сильно занимаються майнигом и на этом хотят заработывать я считаю и уходит много энергии.

[UNIQ_ 18365]

On 02.03.2021 at 21:28, Badger said:

Хорошего для экосистемы ничего нет. С ростом сложности сети растет количество потребляемой электроэнергии. А учитывая, что производство энергии на альтернативных источниках крайне мало, вред экологии будет только расти. И в мире нет единой энергосистемы для перенаправления потоков. Поэтому чаще получается, что место, где производство электроэнергии дешево и выгодно, удалено от основных потребителей. А вообще административно регулировать майнинг довольно просто. Будет задача вырубить рубильник, особых проблем не возникнет.

Все может решить переход на возобновляемые и чистые источники энергии. Я уверен, что если бы мировое сообщество захотело это сделать, то уже сейчас смогло бы. Но пока слишком большое влияние оказывают сырьевые монополисты... 

[white 34202]

6 minutes ago, UNIQ_ said:

Все может решить переход на возобновляемые и чистые источники энергии. Я уверен, что если бы мировое сообщество захотело это сделать, то уже сейчас смогло бы. Но пока слишком большое влияние оказывают сырьевые монополисты... 

еще стоит вопрос выгодности таких инвестиций. пока традиционные источники энергии не такие дорогие и чистая энергетика проигрывает именно в цене.

[UNIQ_ 18365]

18 minutes ago, white said:

еще стоит вопрос выгодности таких инвестиций. пока традиционные источники энергии не такие дорогие и чистая энергетика проигрывает именно в цене.

Для экологии выгода очевидна на мой взгляд. А если мы до конца загрязним мир и он нам в ответ также жестко вернет должок в виде жестких катаклизмов, то о другой "выгодности" уже думать будет поздно. 😎

[white 34202]

19 minutes ago, UNIQ_ said:

Для экологии выгода очевидна на мой взгляд. А если мы до конца загрязним мир и он нам в ответ также жестко вернет должок в виде жестких катаклизмов, то о другой "выгодности" уже думать будет поздно. 😎

сейчас на западе популярны компании, которые подчеркивают свою экологичность. некоторые богатые инвесторы готовы вкладывать в них приличные суммы. может и майнерам стоит присмотреться к этой стратегии?

[UNIQ_ 18365]

23 hours ago, white said:

сейчас на западе популярны компании, которые подчеркивают свою экологичность. некоторые богатые инвесторы готовы вкладывать в них приличные суммы. может и майнерам стоит присмотреться к этой стратегии?

Думаю скорее всего так и будет с майнерами! Ведь тут сама идеология криптовалют говорит о вдумчивом отношении к окружающему, а не просто тупому выкачиванию и "засеранию" мира. 

[white 34202]

16 minutes ago, UNIQ_ said:

Думаю скорее всего так и будет с майнерами! Ведь тут сама идеология криптовалют говорит о вдумчивом отношении к окружающему, а не просто тупому выкачиванию и "засеранию" мира. 

но нужно признать, что часть майнеров просто хочет получить более дешевую цену на электроэнергию и им все равно, какой вред будет наноситься окружающей среде. надо тем, кто использует чистую энергию, делать на этом акцент, тогда и инвестиции к ним потекут более активно )

[akomarov 308]

On 3/1/2021 at 4:30 PM, UNIQ_ said:

Кстати, исходя из моего топика можно понять, что сейчас майнинг Биткойна в основном происходит уже в промышленных масштабах. Рядовым майнерам уже это абсолютно невыгодно... 

Прикол в том, что обслуживать всю сеть битка могут пару простых компов. Ну пяток, для выполнения требования распределённости. А все тераватты, которые жгут майнеры, это просто тупое нагревание Вселенной. Ведь в конечном итоге, кто больше сжигает, тот больше монет получает. В этом проявляется порочность PoW. И чем дороже будет стоить биток, тем больше будут сжигать ЭЭ, пока это не создаст угрозу национальной безопасности стран. Тогда начнутся репрессии в отношении майнеров.

 

Кстати, для отслеживания энергопотребления всегда пользовался этим сайтом. Данные есть по битку и эфиру.

И там цифры отличаются, от тех, которые вы приводите в топике.

Из интересного - потребление ЭЭ на одну транзакцию в битке, которая на сегодня составляет 688 кВтчасов

 

Edited March 5, 2021 by akomarov

[UNIQ_ 18365]

9 hours ago, akomarov said:

Прикол в том, что обслуживать всю сеть битка могут пару простых компов. Ну пяток, для выполнения требования распределённости. А все тераватты, которые жгут майнеры, это просто тупое нагревание Вселенной.

Конечно это не так) Это одно и тоже, что заявить, что вся сеть Интернет может обслуживаться с пары ПК. Естественно, что для поддержания Всемирной Паутины необходимы все эти мощнейшие сервера, которые используются. С майнингом Биткойна дело обстоит точно также. Дело тут в вычислительных мощностях - на этом базируется сила и прочность блокчейна Биткойна.

9 hours ago, akomarov said:

Кстати, для отслеживания энергопотребления всегда пользовался этим сайтом. Данные есть по битку и эфиру.

И там цифры отличаются, от тех, которые вы приводите в топике.

Я привел данные из центра изучения одного из известнейших университетов мира. Думаю, им вполне можно доверять. Хотя в любом случае - это цифры приблизительные. 

 

 

[kassex 6181]

Вреда от некоторых сфер деятельности человека больше на порядок чем от майнинга битка,но придираются только к битку. И самое интересное что каждый раз при росте битка тиражируют одно и тоже.В списке вред природе,финансирование терроризма,торговля наркотиками и прочее.Ничего нового не придумано.

[akomarov 308]

15 hours ago, UNIQ_ said:

Конечно это не так) Это одно и тоже, что заявить, что вся сеть Интернет может обслуживаться с пары ПК.

Конечно же это так. 🙂 И не надо биток с интернетом сравнивать. 

Интернет - это колоссальные объёмы трафика, сайтов, сервисов... а биток - он всегда один и тот же. Не зависимо от подключенных мощностей, сеть битка как обрабатывала ~5 транзакций в секунду с самого начала, так и сейчас обрабатывает. Раньше биток вообще на древних ноутбуках успешно майнили... 🙄 И занимались этим редкие энтузиасты. Сеть прекрасно работала.

 

Сейчас все тераватты тратятся на "перетягивание каната" между майнерами. Кто быстрее посчитает хэш, тот и монету получит. При этом на общую скорость/производительность сети это никакого влияния не оказывает, т.к. одновременно растёт сложность вычислений. Чем больше мощностей подключается, тем сложнее вычисления становятся. Эдакий бег на месте, проклятие PoW.

Просто отключи 99.99% майнеров, биток от этого никак не пострадает. Сложность сети упадёт и оставшийся 0.01% будет всё так же успешно обслуживать сеть. Но энергопотребление сети уменьшится на 4 порядка.

15 hours ago, UNIQ_ said:

Дело тут в вычислительных мощностях - на этом базируется сила и прочность блокчейна Биткойна.

Сила и прочность блокчейна основана на его алгоритмах, а не на жадности майнеров. 🙂

 

[UNIQ_ 18365]

4 hours ago, kassex said:

Вреда от некоторых сфер деятельности человека больше на порядок чем от майнинга битка,но придираются только к битку. И самое интересное что каждый раз при росте битка тиражируют одно и тоже.В списке вред природе,финансирование терроризма,торговля наркотиками и прочее.Ничего нового не придумано.

Ну не только конечно к Биткойну придираются на этот счет, но тем не менее я согласен, что проблему на данном этапе скорее притягивают искусственно, пытаясь тем самым найти болевые точки, на которые можно давить. 😎

[akomarov 308]

9 hours ago, kassex said:

Вреда от некоторых сфер деятельности человека больше на порядок чем от майнинга битка,но придираются только к битку.

Ну ещё часто любят сравнивать крипту с классической банковской системой. Мол она потребляет на порядок больше электричества, чем весь криптовалютный майнинг и всё такое...

Но при этом старательно замалчивают, сколько классическая банковская система ежесекундно проводит транзакций по Миру, предоставляет прочих сервисов, и создаёт рабочих мест (а ведь это тоже крайне важно для экономики и вообще Цивилизации)...

Это на многие порядки больше, чем криптовалюты. Т.е. удельная эффективность классического банкинга на много порядков превосходит крипту.

Так, например, 1 транзакция в битке потребляет столько же энергии, сколько 460 тыс транзакций в системе VISA (со всеми их серверами и банкоматами). Ну а по скорости, стоимости и удобству - цифры вообще не сравнимы. 

 

Edited March 6, 2021 by akomarov

[UNIQ_ 18365]

On 06.03.2021 at 13:56, akomarov said:

Конечно же это так. 🙂 И не надо биток с интернетом сравнивать. 

Интернет - это колоссальные объёмы трафика, сайтов, сервисов... а биток - он всегда один и тот же.

Ок, тогда можно взять блокчейн Эфириум, который вполне можно сравнивать с Интернетом, в Эфириуме на данный момент также используется алгоритм PoW. Там тоже зря нагревают Вселенную? Или это только к Биткойну относится?) 

Edited March 7, 2021 by UNIQ_

[akomarov 308]

5 minutes ago, UNIQ_ said:

Ок, тогда можно взять блокчейн Эфириум, который вполне можно сравнивать с Интернетом,

По каким критериям его можно сравнить с Интернетом? 😲

В Эфире тоже есть эксабайты медиаданных; петабайты хтмл кодов и скриптов; десятки миллиардов страниц текста: 5 миллиардов  абонентов, которые генерят миллионы запросов в секунду; трафик по всем сетям и магистралям, даже боюсь представить какой.... 

В Эфире тоже так? Или не так? 🙄

Боюсь, что ваши аналогии:

On 3/5/2021 at 7:47 PM, UNIQ_ said:

Это одно и тоже, что заявить, что вся сеть Интернет может обслуживаться с пары ПК.

совершенно не годятся. Интернет - это совсем другой масштаб.

15 minutes ago, UNIQ_ said:

Там тоже зря нагревают Вселенную? Или это только к Биткойну относится?) 

Тоже нагревают Вселенную.

Майнеры Эфира точно так же занимаются борьбой друг с другом, стараясь максимально нарастить мощности. Всё как в битке. 

По ссылке, которую я давал выше, можно найти и данные по Эфиру.

55 кВтчасов на одну транзакцию. 

Ситуация может измениться только с выходом Эфира 2.0, который уйдёт от PoW на PoS

Там майнеры (валидаторы) будут уже соревноваться друг с другом не в вычислительных мощностях, а количестве эфиров на балансе. 

Но потребление ЭЭ сетью конечно резко упадёт, т.к. для валидации PoS не нужны большие вычислительные мощности. Годятся даже микрокрокомпьютеры типа Raspberry Pi, а доход будет зависеть от количества залоченных в стэйке эфиров и стабильности ноды.

 

[UNIQ_ 18365]

49 minutes ago, akomarov said:

совершенно не годятся. Интернет - это совсем другой масштаб.

Естественно я говорю не о масштабах, а о сути! Ну неужели это не было понятно с самого начала?) Чем больше вычислительных мощностей задействовано в Блокчейне, тем он может быть быстрее, производительнее и масштабнее. Да, майнеры соревнуются друг с другом, так было придумано естественно не спроста. Более современное решение PoS, дальше придумают еще что-то более совершенное и продуманное. 

[akomarov 308]

4 hours ago, UNIQ_ said:

Естественно я говорю не о масштабах, а о сути! Ну неужели это не было понятно с самого начала?)

Извиняюсь, ни с начала было не понятно, ни сейчас. 😞

На мой взгляд, между битком и Интернетом, кроме слова "сеть" нет вообще ничего общего. Совершенно разные принципы работы и задачи. 

И да, рассчитывать все блоки реально можно на одном простом компьютере (хотя для выполнения требований распределённости нужно минимум 5 компьютеров). А интернет обслуживать 5 компьютеров ну никак не могут. Не существует таких супер-мощных компьютеров и операционных систем, чтобы тянуть нагрузку всего Интернета.

А что же происходит в битке? Поймите, при росте мощности оборудования майнеров, автоматически растёт сложность вычислений. Вычисления искусственно усложняются алгоритмом. Вместо нахождения хэшей с несколькими первыми нулями, устанавливается требование находить хэши со всё большим количеством первых нулей, что требует производить всё больше переборов хэшей в геометрической прогрессии. Т.е. 1 компьютер будет вычислять хэши, скажем с 3-мя первыми нулями, а если подключить миллион компьютеров, они должны будут находить хэши с 20-ю первыми нулями, что гораздо сложнее. Только и всего.

Само по себе количество нулей в хэше никак ни на что не влияет с точки зрения функционирования сети битка. Это просто критерий задания сложности вычислений.

 

Итого, чем больше мощность оборудования, тем сложнее производятся вычисления. И эта вся избыточная  вычислительная мощность просто нивелируется алгоритмами. Получается бег на месте и тупой нагрев Вселенной.

4 hours ago, UNIQ_ said:

Чем больше вычислительных мощностей задействовано в Блокчейне, тем он может быть быстрее, производительнее и масштабнее.

А вот это совершенно всё не так.

Быстрота/производительность блокчейна жёстко задана его алгоритмами и размером блоков. Один блок в битке формируется примерно в 10 минут и примерно 3000 транзакций умещается в блоке. Так это было и при первом запуске битка самим Накамотой, так это и сейчас происходит, несмотря на гигантский рост мощности сети.

Второе, блокчейны вообще никак не масштабируются. Во всяком случае, не изобретены ещё такие. 

И это одно из "почему" крипта технически не может стать широко распространённым средством платежа. 

Итого: крайне низкая скорость для потребностей Мировой экономики, отсутствие масштабируемости, высокое потребление ЭЭ и волатильность - это основные проблемы, которые не решены пока. 

Метод PoS решает только одну проблему с энергопотреблением, но остальные, вышеперечисленные, остаются.

 

Edited March 7, 2021 by akomarov

[BOMBERuss 7928]

On 06.03.2021 at 11:56, akomarov said:

Сейчас все тераватты тратятся на "перетягивание каната" между майнерами. Кто быстрее посчитает хэш, тот и монету получит. При этом на общую скорость/производительность сети это никакого влияния не оказывает, т.к. одновременно растёт сложность вычислений. Чем больше мощностей подключается, тем сложнее вычисления становятся. Эдакий бег на месте, проклятие PoW.

Просто отключи 99.99% майнеров, биток от этого никак не пострадает. Сложность сети упадёт и оставшийся 0.01% будет всё так же успешно обслуживать сеть. Но энергопотребление сети уменьшится на 4 порядка.

Подключусь к беседе.

Обслуживать сеть и 3 компа могут, потому что сложность добычи хэша упадет . В данный момент вы забываете о безопасности сети. Чем больше мощности в сети, тем выше безопасность.

В противном случае я могу в выходные на пару суток подключить все компы в своем офисе, майнить биток с тем ПК что в сети, потом отключится от блокчейна, но продолжать майнить на офисных ПК, которые имеют больше вычислительных мощностей чем реальная сеть. Когда моя цепочка станет длиннее блоков на 8-10 я снова подключу свою сеть к основной.

Алгоритм посчитает мою цепочку правильной и те компы, что майнили вне офиса возьмут ее, а намайненное ими посчитают неверной.

Это атака 51% с Double spend и Selfish mining.

Так что малые мощности создают угрозу безопасности сети и увеличение эмиссии монет нва рынке.

Кстати сложность изменяется не моментально и злоумышленники могут ей манипулировать.

Чем это плохо для биткоина? 

Например потерей веры в него. Припомните 2018 год и монету Verge. 

[UNIQ_ 18365]

3 hours ago, BOMBERuss said:

В данный момент вы забываете о безопасности сети. Чем больше мощности в сети, тем выше безопасность.

Вот и я думаю, что навряд ли бы Биткоин и другие криптовалюты пожирал столько мощности и электроэнергии, если бы в этом не было никакой необходимости... Естественно, если система существует уже более десятка лет и при этом только набирает популярность, то она проверена в своей полезности и перспективности. 

Edited March 8, 2021 by UNIQ_

[BOMBERuss 7928]

1 hour ago, UNIQ_ said:

Вот и я думаю, что навряд ли бы Биткоин и другие криптовалюты пожирал столько мощности и электроэнергии, если бы в этом не было никакой необходимости... Естественно, если система существует уже более десятка лет и при этом только набирает популярность, то она проверена в своей полезности и перспективности. 

Просто сообщество биткоина редко вносит изменения в алгоритм добычи первой криптовалюты. Даже в SegWit приняли в 2017 году большинством, т.е. пулами у которых более 80% мощности, а вот SegWit2x так и не приняли. Опять мнения разделились.

Опять же по сути реальная цена биткоина равно затратам электричества на добычу, плюс окупаемость оборудования и его протекции. Но цену давно диктует рынок.

Это как ценность доллара или рубля обусловлена ценой бумаги, электричества и затрат на производство каждой купюры. Так что по сути ценность купюры номиналом 1 доллар и 100 долларов равны.

Но и тут рынок или золотовалютные запасы стран решают.

Большие мощности, сосредоточенные в разных руках создают безопасность и неизменяемость цепочки. Но это работает в большинстве для PoW. Для PoS нужно намного меньше электричества и трат на обслуживание, да и вопрос масштабируемости проще уладить.

Можно посмотреть на те же идеи вертикального масштабирования:

Ziliqa
IOTA
EOS
BitCherry
Phantom
Conflux
Hedera Hashgraph

Polkadot

22 hours ago, akomarov said:

Второе, блокчейны вообще никак не масштабируются. Во всяком случае, не изобретены ещё такие. 

SEgWit ввели еще 17 году и это увеличило число транзакций в блоке в ~4 раза из-за выноса подписей транзакций в отдельный блок.

SegWit2x Не утвердили и блок не увеличили в два раза. 

Так что решения проблем масштабируемости PoW блокчейнов существуют. Тот же Lightning Network не плохо с этим справляется, но из-за этого отсутствует такая как у битка безопасность.

Тот же BIP 101 так и не ввели.

Так что все проблемы, которые сейчас имеются создаются самим сообществом и майнерами.

Тоже самое мы видим с EIP-1559 у Ethereum На данный момент.

22 hours ago, akomarov said:

Так это было и при первом запуске битка самим Накамотой, так это и сейчас происходит, несмотря на гигантский рост мощности сети.

в 2009 году блок в БЧ битка был аж 36 Мб и уменьшили его до 1 Мб только летом 2010 года, так что было все не так при запуске.

[viik30 22778]

On 06.03.2021 at 20:47, akomarov said:

Ну ещё часто любят сравнивать крипту с классической банковской системой. Мол она потребляет на порядок больше электричества, чем весь криптовалютный майнинг и всё такое...

Но при этом старательно замалчивают, сколько классическая банковская система ежесекундно проводит транзакций по Миру, предоставляет прочих сервисов, и создаёт рабочих мест (а ведь это тоже крайне важно для экономики и вообще Цивилизации)...

Это на многие порядки больше, чем криптовалюты. Т.е. удельная эффективность классического банкинга на много порядков превосходит крипту.

Так, например, 1 транзакция в битке потребляет столько же энергии, сколько 460 тыс транзакций в системе VISA (со всеми их серверами и банкоматами). Ну а по скорости, стоимости и удобству - цифры вообще не сравнимы. 

 

Банковская система существует сотни лет. И возможно через такой же промежуток времени крипто валюты тоже трансформировались бы во что то более быстрое и энергоэффективное. На данный момент естественно они не сравнимы но и функции у них разные. Криптовалюты пока только как средство инвестирования, которое попутно помогает зарабатывать энергетикам, производителям оборудования  и многим другим.

[UNIQ_ 18365]

On 08.03.2021 at 22:24, viik30 said:

Криптовалюты пока только как средство инвестирования, которое попутно помогает зарабатывать энергетикам, производителям оборудования  и многим другим.

Интересно вот как много электростанций пускают какую-то часть своих мощностей на майнинг криптовалют? Я думаю, что таких прилично сейчас по миру. 😎

[maks111 46773]

14 hours ago, UNIQ_ said:

Интересно вот как много электростанций пускают какую-то часть своих мощностей на майнинг криптовалют? Я думаю, что таких прилично сейчас по миру. 😎

Электростанции , а конкретно атомные и гидро находятся во владении государств , так что напрямую они своего майнинга не имеют. возможно какие то угольные или мазутные которые находятся в частых руках могли бы этим заниматься , но процент явно будет очень маленьким 

[viik30 22778]

18 hours ago, UNIQ_ said:

Интересно вот как много электростанций пускают какую-то часть своих мощностей на майнинг криптовалют? Я думаю, что таких прилично сейчас по миру. 😎

Сами электростанции скорее всего не пускают ни сколько. Каждый ведь должен заниматься своим делом. Электростанции зарабатывают на том что вырабатывают электроэнергию, сетевые компании на том что эту электроэнергию доставляют от производителя до потребителя.  Сбытовые компании на том что закупая оптом у производителей продают в розницу потребителям. И официально ни кто из них не может майнить. Не смотря на то что электростанции сами вырабатывают у них такая же строгая отчётность и ограниченный объём на собственные нужды!