О комиссиях в сети биткоин

[igor72 758]

1 hour ago, mdv said:

Ну суть примерно понял, если не трудно, напишите подробней.

Как я говорил, в электруме это скорее всего не пригодится, но может пригодиться в каком-то другом кошельке со скудным функционалом.

 

 Допустим, у нас есть неподтвержденная типичная транзакция (один вход, два выхода - один на биржу, второй сдача), отправленная с комиссией 1 сат/вбайт (следовательно заплатили за такую транзакцию 141 сат). Допустим также, что проходная комиссия сейчас 3 сат/вбайт.

 

 Создаем транзакцию, которая тратит все средства с вышеупомянутого адреса сдачи на какой-то свой адрес (можно на этот же при желании). Если кошелек не позволяет выбрать адрес для траты (типа блокчейн.ком), то придется либо тратить все средства кошелька (так как нам нужно гарантированно потратить тот неподтвержденный выход сдачи), либо переносить ключи в электрум для отправки транзакции. Есть нюанс - некоторые кошельки не позволяют тратить неподтвержденные выходы, в таких кошельках метод не сработает, там только через перенос ключей в электрум.

 

Ну и самое сложное - какую комиссию заплатить, чтобы транзакция прошла? Для этого нужно выяснить, сколько виртуальных байт занимает неподтвержденная транзакция и сколько будет занимать эта новая. В нашем примере мы допустили, что неподтвержденная заняла 141, а новая, тратящая сдачу (один вход/один выход) займет 110 вбайт. Всего, выходит, они займут 251 вбайт. А так как нам нужно отправить по тарифу 3 сат/вбайт, значит умножаем одно на другое, получаем 251*3 = 753 сатоши. Но 141 сат мы уже заплатили за первую транзакцию, поэтому, чтобы не переплачивать, их можно вычесть. Следовательно 753 - 141 = 612 сатоши комиссии нам нужно заплатить за эту вторую транзакцию, чтобы обе транзакции подтвердились. То есть выставить тариф (612 сат разделить на 110 вбайт) 5.6 сат/вбайт.

 

2 hours ago, mdv said:

И ваша логика логичной выглядит.) Только я думаю, что расти будет все же цена на биток.

На это мы все надеемся ). Но рост этот обязательно будет замедляться (это уже хорошо видно), а халвинги нет.

Поэтому либо будет повышаться комиссия, либо падать себестоимость майнинга, иначе майнить перестанут. Себестоимость зависит от стоимости электроэнергии и эффективности асиков, а тут каких-то значительных прорывов (в два раза каждые четыре года) вроде не предвидится.

2 hours ago, mdv said:

Только я думаю, что расти будет все же цена на биток. А про Васю с Петей я думаю немного по другому. Мелких держателей рынок безжалостно вытряхивает, их становится меньше. Битком в скором будущем будет владеть только условно средний класс и зубатые акулы. А для Вась с Пэтями и догекон сойдет, или какой нибудь другой шиток с околонулевой комиссией. Ну то такое, я могу и заблуждаться.)

Посмотрим. Я так не думаю ). Битка всем хватит, а шитки никому не будут нужны, они может быть будут только для биржевых игр, что-то типа как NFT сейчас ).

2 hours ago, mdv said:

Ну вон целый Сальвадор сидит в лайтнинг сети, разве был тогда какой то сильный ажиотаж?

Надеюсь, там не заглохнет это начинание, некстати сейчас эта медвежуть началась...

[Efferalgan 34968]

3 hours ago, mdv said:

 

Ну я вон в ответе Игорю написал, почему я так думаю, но не факт, что я прав. А майнеру не пофиг, он все таки подберет в первую очередь транзы с более высокой комсой, а потом уже что влезет то влезет в блок. А сумма да, никакой рояли не играет.

 

Ну и я про то, что майнеру важна комиссия, а не содержание транзакции. Я думаю, что наоборот, станет больше мелких транзакций, так как если биток продолжит расти, редко кто сможет себе позволить целый биткоин.... Да и перегонять огромные суммы опять же, какой смысл?   Это редкость когда крупную сумму отправляют через сеть битка... 

[mdv 37587]

21 hours ago, igor72 said:

Допустим, у нас есть неподтвержденная типичная транзакция (один вход, два выхода - один на биржу, второй сдача), отправленная с комиссией 1 сат/вбайт (следовательно заплатили за такую транзакцию 141 сат). Допустим также, что проходная комиссия сейчас 3 сат/вбайт.

Внятно-понятно.) Спасибо, сохранил у себя в заметках.

21 hours ago, igor72 said:

На это мы все надеемся ). Но рост этот обязательно будет замедляться (это уже хорошо видно), а халвинги нет.

Поэтому либо будет повышаться комиссия, либо падать себестоимость майнинга

Х.з. трудные для меня вопросы. Читал, что условно себестоимость добычи находится в пределах примерно от 4000 до 10 тыс. баксов. Разве это плохой показатель? Есть полно в мире локаций, где электроэнергия буквально копеечная. Да и если часть майнеров таки майнить перестанет, то что трагического произойдет? Да ничего, другие чаще блоки ловить будут, вот и доходность скорректируется. И комиссии ведь не настолько существенную долю составляют в доходах майнера пока еще, разве что в далеком будущем.

21 hours ago, igor72 said:

Посмотрим. Я так не думаю ). Битка всем хватит, а шитки никому не будут нужны, они может быть будут только для биржевых игр, что-то типа как NFT сейчас ).

А вот это вот "хватит всем" разве не говорит о том, что чем больше народу, тем выше спрос, и соответственно цена?

21 hours ago, igor72 said:

Надеюсь, там не заглохнет это начинание, некстати сейчас эта медвежуть началась...

Кому как, кому то не кстати возможно.) Для меня кстати, закупился чутка, возможно еще больше просядет, и еще подкуплю.)

21 hours ago, Efferalgan said:

Ну и я про то, что майнеру важна комиссия, а не содержание транзакции. Я думаю, что наоборот, станет больше мелких транзакций, так как если биток продолжит расти, редко кто сможет себе позволить целый биткоин.... Да и перегонять огромные суммы опять же, какой смысл?   Это редкость когда крупную сумму отправляют через сеть битка... 

Ну видишь, сколько людей, столько и мнений. Ты вон со мной не согласен, Игорь тоже. Я исхожу в рассуждениях из новостей, что на рынке предложение битка минимальное за всю историю. Институционалы и старые кошельки по большей части накапливают, и продавать не спешат. Хомячков разгружают и лишают битка крупные игроки, и остаются самые сильные владельцы. Так откуда же должно взяться огромное количество транзакций? х.з.

 

[igor72 758]

1 час назад, mdv said:

Читал, что условно себестоимость добычи находится в пределах примерно от 4000 до 10 тыс. баксов.

Не знаю, дайте источник, если есть. Тут непонятно, кто как считает. По моим данным сейчас цена в районе себестоимости. https://en.macromicro.me/charts/29435/bitcoin-production-total-cost

1 час назад, mdv said:

Есть полно в мире локаций, где электроэнергия буквально копеечная.

Не так уж и полно. И перевод туда всех мощностей (если это было бы возможно) привело бы к опасной централизации. Майнинг должен быть доступен условно на каждом балконе.

1 час назад, mdv said:

Да и если часть майнеров таки майнить перестанет, то что трагического произойдет? Да ничего, другие чаще блоки ловить будут, вот и доходность скорректируется.

Смотря какая часть перестанет. Сложность будет падать, до определенного момента это не страшно, а там замаячит угроза атаки 51%, и биток станет шитком.

1 час назад, mdv said:

И комиссии ведь не настолько существенную долю составляют в доходах майнера пока еще, разве что в далеком будущем.

Не в таком уж и далеком. Скажем, через 10 лет майнеры за блок будут получать меньше битка, а через 22 года меньше 0.1 btc.

1 hour ago, mdv said:

А вот это вот "хватит всем" разве не говорит о том, что чем больше народу, тем выше спрос, и соответственно цена?

Конечно. Главное, чтобы народ пошел в биток, тогда все с битком будет хорошо, а экономика вернется на здоровый путь после столетнего эксперимента с фиатными деньгами.

1 hour ago, mdv said:

Кому как, кому то не кстати возможно.) Для меня кстати, закупился чутка, возможно еще больше просядет, и еще подкуплю.)

Для Сальвадора некстати, ну и глобально для всех криптанов, так как победа битка в Сальвадоре нам очень нужна. А насчет закупки, то да, я так с 53-х тыс. подкупаю, уже и подкупать-то почти не за что, скоро придется что-нибудь продавать )).

[mdv 37587]

23 hours ago, igor72 said:

Не знаю, дайте источник, если есть. Тут непонятно, кто как считает. По моим данным сейчас цена в районе себестоимости. https://en.macromicro.me/charts/29435/bitcoin-production-total-cost

По ссыле график какой то слишком категоричный, непонятно, к каким локациям привязан. Разница по странам огромная просто. Посмотрите вот например -  https://charter97.org/ru/news/2018/3/9/282164/. Там на кртинке есть много стран, хоть инфа и старовата но все равно можно убедиться, что разброс огромный.

23 hours ago, igor72 said:

Не так уж и полно. И перевод туда всех мощностей (если это было бы возможно) привело бы к опасной централизации. Майнинг должен быть доступен условно на каждом балконе.

Речь не идет о переводе всех мощностей. Судя по карте -  https://ccaf.io/cbeci/mining_map майнят практически повсеместно, за исключением некоторых африканских стран. И угрозой вроде пока не пахнет.

23 hours ago, igor72 said:

Не в таком уж и далеком. Скажем, через 10 лет майнеры за блок будут получать меньше битка, а через 22 года меньше 0.1 btc.

Смотря насколько сложность упадет.) А то ведь некоторые снова начнут на процессорах майнить. Свято место пусто не бывает.)

Не, убейте меня на месте, но я верю в высокую стоимось битка, а не заоблачные комиссии.) Ну вырастут комиссии наверное все таки, но не думаю что сильно.

23 hours ago, igor72 said:

Для Сальвадора некстати, ну и глобально для всех криптанов, так как победа битка в Сальвадоре нам очень нужна. А насчет закупки, то да, я так с 53-х тыс. подкупаю, уже и подкупать-то почти не за что, скоро придется что-нибудь продавать )).

Ну вот опять просадочка, и каждый раз я умудряюсь хоть по соточке баксов выделять на закуп пока еще, но тоже вероятно выдыхаться начну если падение продолжится.) А что станет с Сальвадором? Цена по любому восстановится.)

[Efferalgan 34968]

On 13.06.2022 at 06:52, mdv said:

 

А вот это вот "хватит всем" разве не говорит о том, что чем больше народу, тем выше спрос, и соответственно цена?

Ну да, чем больше народу, тем больше цена, соответственно, тем меньше народ может купить битка на те же 1000$ что и раньше, вот и всё. При этом при высокой цене будет расти количество желающих продать... 

On 13.06.2022 at 06:52, mdv said:

Ну видишь, сколько людей, столько и мнений. Ты вон со мной не согласен, Игорь тоже. Я исхожу в рассуждениях из новостей, что на рынке предложение битка минимальное за всю историю. Институционалы и старые кошельки по большей части накапливают, и продавать не спешат. Хомячков разгружают и лишают битка крупные игроки, и остаются самые сильные владельцы. Так откуда же должно взяться огромное количество транзакций? х.з.

 

Ну погоди, сейчас опустят цену битка ниже 10к, начнут продавать...  

[mdv 37587]

1 час назад, Efferalgan said:

Ну да, чем больше народу, тем больше цена, соответственно, тем меньше народ может купить битка на те же 1000$ что и раньше, вот и всё. При этом при высокой цене будет расти количество желающих продать... 

Ну погоди, сейчас опустят цену битка ниже 10к, начнут продавать...  

Х.з. довольно сложный вопрос, много ли желающих будет продавать по высокой цене. Это скорее всего будут хомячки с небольшими депозитами, и думаю, что погоды они не сделают на рынке. Более крупные игроки сто раз почешут репу, ведь в условиях глобального кризиса хранить бабки в фиате самоубийственно.

Ниже десятки может и опустят, но ненадолго, чисто панику навести и перезакупиться.

[igor72 758]

5 hours ago, mdv said:

По ссыле график какой то слишком категоричный, непонятно, к каким локациям привязан.

Да вроде это средняя температура по больнице.

5 hours ago, mdv said:

Разница по странам огромная просто. Посмотрите вот например -  https://charter97.org/ru/news/2018/3/9/282164/. Там на кртинке есть много стран, хоть инфа и старовата но все равно можно убедиться, что разброс огромный.

Так я же не спорю с этим, везде разная стоимость электроэнергии (даже внутри одной страны может отличаться на порядок). Статья та действительно старая, с тех пор случился халвинг, сложность добычи выросла в 16 раз, а энергоэффективность асиков лишь в три раза - из этих цифр получается, что себестоимость за 4 года должна была вырасти раз в 10. Но здесь я не учитываю, что за эти годы майнеры находили более дешевые источники энергии, поэтому эта цифра будет меньше.

Но это все допущения, самым точным показателем себестоимости майнинга будет отключение майнеров, это будет хорошо видно по остановке роста хешрейта сети.

5 hours ago, mdv said:

Речь не идет о переводе всех мощностей. Судя по карте -  https://ccaf.io/cbeci/mining_map майнят практически повсеместно, за исключением некоторых африканских стран. И угрозой вроде пока не пахнет.

Повсеместно майнят, потому что пока это почти везде в большей или меньшей степени выгодно. При падении цены число таких локаций будет падать стремительно, то есть майнинг станет более централизованным.

5 hours ago, mdv said:

Смотря насколько сложность упадет.) А то ведь некоторые снова начнут на процессорах майнить. Свято место пусто не бывает.)

До процессоров и видеокарт точно не дойдет. А какая связь между сложностью и размером вознаграждения за блок?

5 hours ago, mdv said:

Не, убейте меня на месте, но я верю в высокую стоимось битка, а не заоблачные комиссии.) Ну вырастут комиссии наверное все таки, но не думаю что сильно.

Будет и то, и другое ). Но к тому времени основной сетью нам не будет нужды пользоваться, все обычные переводы будут в лайтнинге и других слоях и сайдчейнах, и стоимость этих переводов будет копеечная. И это правильно, я считаю.

5 hours ago, mdv said:

А что станет с Сальвадором? Цена по любому восстановится.)

Восстановится, но в Сальвадоре через полтора года выборы, и если за это время цена не взлетит, то Букеле их, очень вероятно, проиграет.

Edited June 14, 2022 by igor72

[mdv 37587]

19 hours ago, igor72 said:

Да вроде это средняя температура по больнице.

Так я же не спорю с этим, везде разная стоимость электроэнергии (даже внутри одной страны может отличаться на порядок). Статья та действительно старая, с тех пор случился халвинг, сложность добычи выросла в 16 раз, а энергоэффективность асиков лишь в три раза - из этих цифр получается, что себестоимость за 4 года должна была вырасти раз в 10. Но здесь я не учитываю, что за эти годы майнеры находили более дешевые источники энергии, поэтому эта цифра будет меньше.

Но это все допущения, самым точным показателем себестоимости майнинга будет отключение майнеров, это будет хорошо видно по остановке роста хешрейта сети.

Ну пока вреде бы нет ничего необычного и экстремального. Да и вы правы, судить все же лучше не по средней температуре, а когда будут заметны реальные изменения.

19 hours ago, igor72 said:

Повсеместно майнят, потому что пока это почти везде в большей или меньшей степени выгодно. При падении цены число таких локаций будет падать стремительно, то есть майнинг станет более централизованным.

Ну все ведь понимают, что падение цены это временное явление. Разве нельзя допустить, что майнеры все же будут продолжать майнить, а битки придержат и продавать пока не будут?

19 hours ago, igor72 said:

До процессоров и видеокарт точно не дойдет. А какая связь между сложностью и размером вознаграждения за блок?

Это была художественная аллегория.) Х.з. какая связь, ну наверное же, чем меньше будет награда, тем меньше желающих майнить. Вы это имели ввиду? Взаимосвязь скорее с ценой, чем с размером награды, я так думаю.

19 hours ago, igor72 said:

Будет и то, и другое ). Но к тому времени основной сетью нам не будет нужды пользоваться, все обычные переводы будут в лайтнинге и других слоях и сайдчейнах, и стоимость этих переводов будет копеечная. И это правильно, я считаю.

Тут и спорить не буду.) Но опять же, если не будет нужды активно пользоваться основной сетью, транзакций будет очень мало, то и комисси станут минимальными. Не?

19 hours ago, igor72 said:

Восстановится, но в Сальвадоре через полтора года выборы, и если за это время цена не взлетит, то Букеле их, очень вероятно, проиграет.

Нашел такую информацию, что средняя цена, которую Сальвадор заплатил за каждый биткойн, составила 30 744 доллара. Вы считаете, что фсёпропало? Тем более, в планах там было запустить свой майнинг на вулкане. Ну х.з. я не Ванга, да и пристально за ситуацией там не слежу, но думаю, что пропетляют нормально. На фоне то общемирового кризиса к нему особых претензий не будет.

 

Edited June 15, 2022 by mdv

[Efferalgan 34968]

20 hours ago, mdv said:

Х.з. довольно сложный вопрос, много ли желающих будет продавать по высокой цене. Это скорее всего будут хомячки с небольшими депозитами, и думаю, что погоды они не сделают на рынке. Более крупные игроки сто раз почешут репу, ведь в условиях глобального кризиса хранить бабки в фиате самоубийственно.

Ниже десятки может и опустят, но ненадолго, чисто панику навести и перезакупиться.

Ну моё мнение, что если не произойдёт таких перемен, что к биржам большинство утратит доверие, то битка на биржах всегда будет хватать на текущие нужды, кто захочет заведет и продаст, кто захочет выведет, если вдруг появится дефицит, на него отреагирует цена, скажем без откатов цена вырастет до 200к $ , тут же появятся те, чьи цели закрылись и они заведут, чтобы продать, так и будем жить... 

[mdv 37587]

32 minutes ago, Efferalgan said:

Ну моё мнение, что если не произойдёт таких перемен, что к биржам большинство утратит доверие, то битка на биржах всегда будет хватать на текущие нужды, кто захочет заведет и продаст, кто захочет выведет, если вдруг появится дефицит, на него отреагирует цена, скажем без откатов цена вырастет до 200к $ , тут же появятся те, чьи цели закрылись и они заведут, чтобы продать, так и будем жить... 

Х.з. на биржах ведь тусит в основном мелкая шелупонь и середнячки, которые глобальной погоды не делают. А делают ее в основном инвестиционные фонды и просто крупные игроки, которые как видишь только накапливают, и расставаться с битком не спешат. Мир катится в задницу, в чем еще спрашивается хранить свои активы? Не в фиате же.)

[igor72 758]

29 minutes ago, mdv said:

Ну все ведь понимают, что падение цены это временное явление. Разве нельзя допустить, что майнеры все же будут продолжать майнить, а битки придержат и продавать пока не будут?

Если понимают, чего ж не закупаются ))? А майнеры битки, может, и придержат, но допустить, что будут майнить в убыток, нельзя.

38 minutes ago, mdv said:

Х.з. какая связь, ну наверное же, чем меньше будет награда, тем меньше желающих майнить. Вы это имели ввиду? Взаимосвязь скорее с ценой, чем с размером награды, я так думаю.

Вы сказали, что доля комиссий в доходах майнера еще не скоро будет играть заметную роль, на что я ответил, что через 20 лет эта доля будет как минимум соизмерима с наградой за блок, на что вы ответили: "смотря насколько сложность упадет". Вот я и не понял, при чем тут сложность.

54 minutes ago, mdv said:

Но опять же, если не будет нужды активно пользоваться основной сетью, транзакций будет очень мало, то и комисси станут минимальными. Не?

Да. Но основная сеть будет использоваться по полной. На открытие-закрытие лайтнинг-каналов, на взаимодействие с сайдчейнами, на какие-то крупные переводы будет уходить все место в блоках. То есть основная сеть будет почти исключительно занята техническими транзакциями с дочерними сетями. У большинства биткоин-пользователей не будет даже своего биткоин-адреса (типа как сейчас с безналичным фиатом: у всех есть банковские карточки, но мало кто пользуется swift-ом и подобными системами).

1 час назад, mdv said:

Нашел такую информацию, что средняя цена, которую Сальвадор заплатил за каждый биткойн, составила 30 744 доллара.

Я читал, что 45171.

1 час назад, mdv said:

Вы считаете, что фсёпропало? Тем более, в планах там было запустить свой майнинг на вулкане. Ну х.з. я не Ванга, да и пристально за ситуацией там не слежу, но думаю, что пропетляют нормально. На фоне то общемирового кризиса к нему особых претензий не будет.

Я не считаю, что все пропало. Даже если там все накроется, с битком все будет хорошо. Но позже, может быть намного позже. А мне не 20 лет, долго ждать не могу ).

[mdv 37587]

21 minutes ago, igor72 said:

Если понимают, чего ж не закупаются ))? А майнеры битки, может, и придержат, но допустить, что будут майнить в убыток, нельзя.

Почему же, закупаются.) Посмотрел сейчас историю торгов на бирже, покупающих и продающих примерно одинаково, я тоже уже не раз делал покупки. И что по вашему случится? Все майнеры перестанут майнить, или все таки будут на перспективу?

27 minutes ago, igor72 said:

Вы сказали, что доля комиссий в доходах майнера еще не скоро будет играть заметную роль, на что я ответил, что через 20 лет эта доля будет как минимум соизмерима с наградой за блок, на что вы ответили: "смотря насколько сложность упадет". Вот я и не понял, при чем тут сложность.

Чёт я уже запутался и сам ничего не понял.) Мне тоже кстати не 20 лет, как вы ниже упомянули. Такие дальние дали интересны только в теории, я вряд ли доживу.)

33 minutes ago, igor72 said:

Да. Но основная сеть будет использоваться по полной. На открытие-закрытие лайтнинг-каналов, на взаимодействие с сайдчейнами, на какие-то крупные переводы будет уходить все место в блоках. То есть основная сеть будет почти исключительно занята техническими транзакциями с дочерними сетями. У большинства биткоин-пользователей не будет даже своего биткоин-адреса (типа как сейчас с безналичным фиатом: у всех есть банковские карточки, но мало кто пользуется swift-ом и подобными системами).

А возможен вариант, что найдутся какие то технические решения в ближайшие годы, чтобы сеть не была загружена максимально?

36 minutes ago, igor72 said:

Я читал, что 45171.

Х.з. я не помню точно, где я нагуглил такую информацию, но точно не сам придумал эту цифру.) Не знаю, последствия для страны мне представить трудно, но вряд ли будет намного хуже, чем было у них раньше, когда страна была в полной заднице.

[igor72 758]

1 час назад, mdv said:

Почему же, закупаются.) Посмотрел сейчас историю торгов на бирже, покупающих и продающих примерно одинаково, я тоже уже не раз делал покупки.

Насколько я понимаю, на свободном рынке предложение всегда стремится быть равно спросу. Спрос-предложение и покупающие-продающие - это не одно и то же?

 

Я вчера на последние свободные докупился )). Надеюсь, цена сильно ниже уже не пойдет ).

1 час назад, mdv said:

И что по вашему случится? Все майнеры перестанут майнить, или все таки будут на перспективу?

Все сразу не перестанут, у некоторых энергия очень дешевая. Потихоньку будет падать хешрейт, за ним сложность, за ней себестоимость майнинга, затем цена битка... И так по спирали, где-то система стабилизируется, и всё будет нормально, если к этому моменту хешрейт не будет слишком низким.

На перспективу майнить никто в здравом уме не будет. Сами посудите - ваши асики приносят 0.01 битка в день, цена битка 20000, за электроэнергию платите 220$ в день. Предпочтете изнашивать оборудование за 220$ ради 0.01 btc или все выключите, а на эти 220$ купите 0.011 btc?

1 hour ago, mdv said:

А возможен вариант, что найдутся какие то технические решения в ближайшие годы, чтобы сеть не была загружена максимально?

А зачем? В норме сеть должна быть загружена для мотивации майнеров. А стоимость платежей будет низкой, так как платежи будут в надстройках. Впрочем, я это уже говорил ).

1 hour ago, mdv said:

Не знаю, последствия для страны мне представить трудно, но вряд ли будет намного хуже, чем было у них раньше, когда страна была в полной заднице.

Она и сейчас там, да и никому ее будущее без биткоина неинтересно. Вот если бы там все расцвело благодаря битку, это было бы шикарно. Но для этого сальвадорцы должны влюбиться в биткоин, а с такой динамикой цены все будет скорее наоборот...

[Efferalgan 34968]

23 hours ago, mdv said:

Х.з. на биржах ведь тусит в основном мелкая шелупонь и середнячки, которые глобальной погоды не делают. А делают ее в основном инвестиционные фонды и просто крупные игроки, которые как видишь только накапливают, и расставаться с битком не спешат. Мир катится в задницу, в чем еще спрашивается хранить свои активы? Не в фиате же.)

В чем хранить?) золото и серебро, вон, золотые монеты являются платёжным средством) а коль мы в задницу катимся, то соль, тушёнка, крупы и патроны, в тёмное время их можно будет обменять даже на биткоин...) ведь криптоинтузиасту тоже кушать хочется... Но это при условии, что действительно в задницу пойдём) 

[mdv 37587]

20 hours ago, igor72 said:

Насколько я понимаю, на свободном рынке предложение всегда стремится быть равно спросу. Спрос-предложение и покупающие-продающие - это не одно и то же?

 

Я вчера на последние свободные докупился )). Надеюсь, цена сильно ниже уже не пойдет ).

Стремится, но никогда точно не соответствует, поэтому и цена постоянно плавает в зависимости от того, чего больше, спроса или предложения. Кто его знает, возможно и ниже еще цена пойдет, слышал прогнозы, что и до 12 может, и даже до десятки опуститься. У меня есть еще чуток бабок на всякий случай, на разок-другой закупиться хватит, буду ждать.

20 hours ago, igor72 said:

Все сразу не перестанут, у некоторых энергия очень дешевая. Потихоньку будет падать хешрейт, за ним сложность, за ней себестоимость майнинга, затем цена битка... И так по спирали, где-то система стабилизируется, и всё будет нормально, если к этому моменту хешрейт не будет слишком низким.

На перспективу майнить никто в здравом уме не будет. Сами посудите - ваши асики приносят 0.01 битка в день, цена битка 20000, за электроэнергию платите 220$ в день. Предпочтете изнашивать оборудование за 220$ ради 0.01 btc или все выключите, а на эти 220$ купите 0.011 btc?

Возможно вы и правы. Только в вашей цепочке для меня не очень вяжется, что обязательно должна падать цена битка. Ведь спрос то есть, и в некоторые периоды, жирные коты выкупали ежедневно битка больше, чем майнеры успевали майнить. А в остальном вы правы, мне проще будет выключить асики.

20 hours ago, igor72 said:

А зачем? В норме сеть должна быть загружена для мотивации майнеров. А стоимость платежей будет низкой, так как платежи будут в надстройках. Впрочем, я это уже говорил ).

Ну загружена это одно, а перегружена это другое, когда все наперебой задирают выше комсу, чтобы попасть в ближайший блок. Тоже не совсем нормальное положение вещей, я так считаю.

20 hours ago, igor72 said:

Она и сейчас там, да и никому ее будущее без биткоина неинтересно. Вот если бы там все расцвело благодаря битку, это было бы шикарно. Но для этого сальвадорцы должны влюбиться в биткоин, а с такой динамикой цены все будет скорее наоборот...

Х.з. мне трудно судить, надо все же не поверхностно, а конкретно погружаться в этот вопрос, что там твориться в их экономике. Кстати интересное сообщение попалось - В ответ на пост о том, что плавающий убыток их позиции не превышает 0.5% государственного бюджета страны, президент Букеле написал: "Т.е. вы говорите мне, что мы должны купить больше биткоинов?"  -  https://t.me/otdyshiprocrypto/5117

15 minutes ago, Efferalgan said:

В чем хранить?) золото и серебро, вон, золотые монеты являются платёжным средством) а коль мы в задницу катимся, то соль, тушёнка, крупы и патроны, в тёмное время их можно будет обменять даже на биткоин...) ведь криптоинтузиасту тоже кушать хочется... Но это при условии, что действительно в задницу пойдём) 

Для варианта полной задницы конечно ты прав. Но в условиях помягче все таки вариантов кроме битка я не вижу никаких. Фиат отпадает по любому, а золото и монеты слишком муторно да и опасно.

[Efferalgan 34968]

3 hours ago, mdv said:

. А в остальном вы правы, мне проще будет выключить асики

Просто у нас нет асиков, всё таки майнер не сразу отключит оборудование, особенно, если он тёртый калач и у него есть запасы, которые он сформировал за время бычьего рынка, так же у него в пулах ликвидности лежит и в других местах, такой майнер понимает, что это только в моменте он капает в минус, придёт время, он выйдет в плюс, это нужно несколько лет, тогда и такие майнеры отключатся. 

3 hours ago, mdv said:

 

Для варианта полной задницы конечно ты прав. Но в условиях помягче все таки вариантов кроме битка я не вижу никаких. Фиат отпадает по любому, а золото и монеты слишком муторно да и опасно.

Ну это тебе не охото возиться с физическими монетами, не все такие) большинство не понимает прелесть биткоина и считают его цену необоснованной))) часто читаю про пирамиду и т д, такие до последнего не будут покупать крипту, они возьмут серебрянные монеты)  их же пощупать можно!)))) любители полапать))) 

[igor72 758]

14 hours ago, mdv said:

Кто его знает, возможно и ниже еще цена пойдет, слышал прогнозы, что и до 12 может, и даже до десятки опуститься. У меня есть еще чуток бабок на всякий случай, на разок-другой закупиться хватит, буду ждать.

Всяко может быть, биток еще не сталкивался с такой политической и экономической ситуацией. Чисто по теханализу ниже падать не должен вроде бы.

14 hours ago, mdv said:

Только в вашей цепочке для меня не очень вяжется, что обязательно должна падать цена битка.

Цена по логике следует за хешрейтом. Логика простая - чем меньше нужно вычислительной мощности для добычи битка, тем проще его добыть, то есть он становится менее ценным.

14 hours ago, mdv said:

Ведь спрос то есть, и в некоторые периоды, жирные коты выкупали ежедневно битка больше, чем майнеры успевали майнить.

Да, бывает актив непонятно почему растет, но это уже манипуляция или ажиотаж. Я говорю здесь про справедливую цену.

14 hours ago, mdv said:

Ну загружена это одно, а перегружена это другое, когда все наперебой задирают выше комсу, чтобы попасть в ближайший блок. Тоже не совсем нормальное положение вещей, я так считаю.

Я понимаю, о чем вы говорите, но, строго говоря, сеть не может быть перегружена. Перегрузка - это какое-то ненормальное предаварийное состояние. А тут все нормально и стабильно, просто цена места в блоке регулируется рынком (спросом и предложением). Если биток станет популярным средством платежа, то его основная сеть будет постоянно "перегружена". И ничего плохого в этом я не вижу, наоборот.

14 hours ago, mdv said:

Х.з. мне трудно судить, надо все же не поверхностно, а конкретно погружаться в этот вопрос, что там твориться в их экономике. Кстати интересное сообщение попалось - В ответ на пост о том, что плавающий убыток их позиции не превышает 0.5% государственного бюджета страны, президент Букеле написал: "Т.е. вы говорите мне, что мы должны купить больше биткоинов?"  -  https://t.me/otdyshiprocrypto/5117

Да я тоже не погружался (и не хочу), так, по верхам что-то слышал... А Букеле да, любит в твиттере пошутить и потроллить ).

 

[mdv 37587]

8 hours ago, igor72 said:

Всяко может быть, биток еще не сталкивался с такой политической и экономической ситуацией. Чисто по теханализу ниже падать не должен вроде бы.

Гена у себя пишет такое вот - На теханализе биткон продолжает слабеть, открывая вероятность новых потерь вплоть до $18-$15K в ближайшее время, а макро-показатели, такие как RVT, сигнализируют о глухом медвежьем тренде. Ну а там посмотрим, ситуация в мире уникальная, случиться может вообще все, что угодно.

8 hours ago, igor72 said:

Цена по логике следует за хешрейтом. Логика простая - чем меньше нужно вычислительной мощности для добычи битка, тем проще его добыть, то есть он становится менее ценным.

Из того, что он становится менее ценным еще не следует, что цена обязательно должна падать. На рынке никого не волнует, какова себестоимость, цена будет зависеть от спроса и предложения. Спрос то есть, но предложения все меньше и меньше.

8 hours ago, igor72 said:

Да, бывает актив непонятно почему растет, но это уже манипуляция или ажиотаж. Я говорю здесь про справедливую цену.

Такое понятие, как справедливая цена, существует чисто в теории. Себестоимость бутылки водки составляет примерно 35 руб. вместе с тарой. Какой должна быть справедливая цена в магазине? А цены вы сами знаете какие.)) И в крипте полно шитков которые реально не стоят и тысячной доли от той цены по которой торгуются. Растет цена просто потому, что есть спрос.

9 hours ago, igor72 said:

Я понимаю, о чем вы говорите, но, строго говоря, сеть не может быть перегружена. Перегрузка - это какое-то ненормальное предаварийное состояние. А тут все нормально и стабильно, просто цена места в блоке регулируется рынком (спросом и предложением). Если биток станет популярным средством платежа, то его основная сеть будет постоянно "перегружена". И ничего плохого в этом я не вижу, наоборот.

Ну не совсем удачное слово подобрал. Давайте скажем по другому - люди не хотят платить слишком высокую комсу, поэтому образуются очереди, иногда длинные даже.)

9 hours ago, igor72 said:

Да я тоже не погружался (и не хочу), так, по верхам что-то слышал... А Букеле да, любит в твиттере пошутить и потроллить ).

Да ну их в пень. Интереснее, что у нас будет еще впереди на законодательном уровне.) А то государство может нас знатно оттроллить.))

18 hours ago, Efferalgan said:

Просто у нас нет асиков, всё таки майнер не сразу отключит оборудование, особенно, если он тёртый калач и у него есть запасы, которые он сформировал за время бычьего рынка, так же у него в пулах ликвидности лежит и в других местах, такой майнер понимает, что это только в моменте он капает в минус, придёт время, он выйдет в плюс, это нужно несколько лет, тогда и такие майнеры отключатся. 

Не, все таки у Игоря был сильный аргумент. Это по крупному только очень хорошо видно, а ты рассуждаешь с точки зрения маленького балконного майнера. Тут и математиком не нужно быть. Если ты тратишь бабок на электроэнергию больше, чем стоит биток, вернее добытый тобой блок, то нафига платить за энергию, если ты на бирже на те же самые бабки просто купишь битка больше даже, чем намайнишь. Смысл насиловать оборудование?

18 hours ago, Efferalgan said:

Ну это тебе не охото возиться с физическими монетами, не все такие) большинство не понимает прелесть биткоина и считают его цену необоснованной))) часто читаю про пирамиду и т д, такие до последнего не будут покупать крипту, они возьмут серебрянные монеты)  их же пощупать можно!)))) любители полапать))

Я просто прекрасно знаю, сколько стоит человеческая жизнь. И чем больше у тебя металлических побрякушек, тем дешевле твоя жизнь становится, теряешь мобильность и будешь привлекать к себе нездоровое внимание хоть при продажах, хоть при пересечении границ. Мне лично это не надо.

 

[Efferalgan 34968]

2 hours ago, mdv said:

 

Не, все таки у Игоря был сильный аргумент. Это по крупному только очень хорошо видно, а ты рассуждаешь с точки зрения маленького балконного майнера. Тут и математиком не нужно быть. Если ты тратишь бабок на электроэнергию больше, чем стоит биток, вернее добытый тобой блок, то нафига платить за энергию, если ты на бирже на те же самые бабки просто купишь битка больше даже, чем намайнишь. Смысл насиловать оборудование?

Смысл насиловать в том, что никто не знает, как долго это продлится, к тому же как раз балконный майнер первым выключит свою ферму, со словами ну нафиг, сложность в течении 2х недель пересчитается и вот уже крупный майнер майнит в плюс. Конечно если будет совсем опа, тогда он выключит своё оборудование, но ведь есть те, у кого розетка около нуля или равна нулю, им пофиг по какой цене майнить. 

2 hours ago, mdv said:

Я просто прекрасно знаю, сколько стоит человеческая жизнь. И чем больше у тебя металлических побрякушек, тем дешевле твоя жизнь становится, теряешь мобильность и будешь привлекать к себе нездоровое внимание хоть при продажах, хоть при пересечении границ. Мне лично это не надо.

 

Это если ты собираешься пересекать границы, а если не собираешься? У тебя условно дом с участком в центральной части России, рядом с лесом и озером, куда ты ехать будешь в таком случае и главное зачем? Как Генадий м написал в своей статье, при таких условиях бог любит тебя.... 

[igor72 758]

4 hours ago, mdv said:

Гена у себя пишет такое вот - На теханализе биткон продолжает слабеть, открывая вероятность новых потерь вплоть до $18-$15K в ближайшее время, а макро-показатели, такие как RVT, сигнализируют о глухом медвежьем тренде. Ну а там посмотрим, ситуация в мире уникальная, случиться может вообще все, что угодно.

Да, посмотрим. А Геннадий... Я давно перестал быть его поклонником, его мнение для меня всего лишь мнение.

4 hours ago, mdv said:

Спрос то есть, но предложения все меньше и меньше.

Я не понимаю, как такое может быть. Если спрос превысил предложение, значит наступил дефицит, иначе цена вырастет, и баланс восстановится. А дефицита битка нет, так как стаканы на биржах пустыми не бывают.

4 hours ago, mdv said:

Ну не совсем удачное слово подобрал. Давайте скажем по другому - люди не хотят платить слишком высокую комсу, поэтому образуются очереди, иногда длинные даже.)

Не хотят, значит не очень им и нужно. Пусть пользуются лайтнингом или сайдчейнами. В эфире сейчас такая ситуация - кому высоки комиссии в основной сети, тот юзает всякие полигоны-оптимизмы.

Просто на всех основной сети битка все равно не хватит, ее пропускная способность не больше 10 транзакций в секунду, а нужно десятки-сотни тысяч (которые лайтнинг легко обеспечит).

4 hours ago, mdv said:

Интереснее, что у нас будет еще впереди на законодательном уровне.) А то государство может нас знатно оттроллить.))

"Это уж будьте благонадежны" ).

Edited June 17, 2022 by igor72

[mdv 37587]

19 hours ago, Efferalgan said:

Смысл насиловать в том, что никто не знает, как долго это продлится, к тому же как раз балконный майнер первым выключит свою ферму, со словами ну нафиг, сложность в течении 2х недель пересчитается и вот уже крупный майнер майнит в плюс. Конечно если будет совсем опа, тогда он выключит своё оборудование, но ведь есть те, у кого розетка около нуля или равна нулю, им пофиг по какой цене майнить. 

Ну тех, у кого розетка около нуля мы не рассматриваем, им пофиг. А вот крупные рыбы пардон могут сотни и даже тысячи баксов в день наматывать энергии. И на кой им такие риски? Ну сам еще раз подумай, если ты условно намайниваешь в сутки 1 биток и он стоит 10 штук баксов, а наматываешь при этом условно на 12 штук энергии. То не проще ли тебе купить тот же 1 биток за 10 штук, и сэкономить при этом 2 штуки зелени?

19 hours ago, Efferalgan said:

Это если ты собираешься пересекать границы, а если не собираешься? У тебя условно дом с участком в центральной части России, рядом с лесом и озером, куда ты ехать будешь в таком случае и главное зачем? Как Генадий м написал в своей статье, при таких условиях бог любит тебя...

Дом это пока еще у меня в мечтах, ты же знаешь. На а прикинь, в мою избушку залезли воры какие нибудь, пока я мухоморы в лесу собираю, а там золотишка килограмм так несколько найдут в подполе? Либо же где то в книжке на полке на разных страницах карандашиком едва заметно выписана обычная сидфраза. Что лучше? Золотишко однозначно заберут. Да и потом еще фиг знает, какими могут быть последствия.

17 hours ago, igor72 said:

Да, посмотрим. А Геннадий... Я давно перестал быть его поклонником, его мнение для меня всего лишь мнение.

Ну то такое. Для меня он тоже не икона, но тем не менее, реально умных людей в сети далеко не пруд пруди, и послушать умного человека это я всегда с радостью, даже если с чем то не согласен из его высказываний. Вы тоже вряд ли скажете, что он дурачек, и слушать его нечего. Я то уж точно не умнее, чем он.)

17 hours ago, igor72 said:

Я не понимаю, как такое может быть. Если спрос превысил предложение, значит наступил дефицит, иначе цена вырастет, и баланс восстановится. А дефицита битка нет, так как стаканы на биржах пустыми не бывают.

Все так, верно, рынок всегда уравновешивается, я тоже не совсем корректно выразился. Вы разве не слышали, что на биржах исторический минимум поступления битка? Часто такие заголовки попадались, ну вот например навскидку -  https://yandex.ru/q/article/kolichestvo_monet_nakhodiashchikhsia_na_ca043fa1/ с припиской - Самое интересное: даже во время роста биткоина эти значения уверенно снижались. Его то вроде бы как и хватает, вы верно говорите, что стаканы пустыми не бывают, но из-за положения на рынке и всеобщей неуверенности люди боятся слишком много продавать или покупать. Я больше хотел сказать, что предложения будет все меньше и меньше, потому что биток будут рассматривать больше как средство накопления и сбережения капиталов, а не только как спекулятивный инструмент.

17 hours ago, igor72 said:

Не хотят, значит не очень им и нужно. Пусть пользуются лайтнингом или сайдчейнами. В эфире сейчас такая ситуация - кому высоки комиссии в основной сети, тот юзает всякие полигоны-оптимизмы.

Просто на всех основной сети битка все равно не хватит, ее пропускная способность не больше 10 транзакций в секунду, а нужно десятки-сотни тысяч (которые лайтнинг легко обеспечит).

Наверное так. Может новенькое что нибудь еще придумают-внедрят со временем? Х.з. меня то лично комса не сильно напрягает, ибо транзакции проводятся крайне редко.

17 hours ago, igor72 said:

"Это уж будьте благонадежны" ).

Михал Афанасича уважаете?

[igor72 758]

5 hours ago, mdv said:

Ну то такое. Для меня он тоже не икона, но тем не менее, реально умных людей в сети далеко не пруд пруди, и послушать умного человека это я всегда с радостью, даже если с чем то не согласен из его высказываний. Вы тоже вряд ли скажете, что он дурачек, и слушать его нечего.

Конечно, не дурачок. И я почти все его видео слушаю (но вполуха и не всегда до конца), иногда даже очень интересно. Но ошибается он местами, особенно в технических аспектах (может и не только, просто это я могу оценить). Вроде выглядит, как знаток, а в некоторых вещах не разобрался. При том на критику в комментах не реагирует, и повторяет свои ошибки вновь.

6 hours ago, mdv said:

Вы разве не слышали, что на биржах исторический минимум поступления битка? Часто такие заголовки попадались, ну вот например навскидку -  https://yandex.ru/q/article/kolichestvo_monet_nakhodiashchikhsia_na_ca043fa1/ с припиской - Самое интересное: даже во время роста биткоина эти значения уверенно снижались.

Не знаю, трудно сказать, почему так. Надо почитать умных аналитиков, Геннадия, например ).

7 hours ago, mdv said:

предложения будет все меньше и меньше, потому что биток будут рассматривать больше как средство накопления и сбережения капиталов, а не только как спекулятивный инструмент.

Может быть, посмотрим, как изменится положение на биржах с началом нового цикла.

7 hours ago, mdv said:

меня то лично комса не сильно напрягает, ибо транзакции проводятся крайне редко.

Я тоже очень редко делаю транзакции. Высокая комиссия, конечно, неприятна, но, надеюсь, уже скоро будет достаточно развита сеть лайтнинга, и комса основной сети не особо будет волновать народ. Уже несколько бирж работают с LN, дальше их будет больше. Многие сервисы также уже принимают LN-платежи (я так, например, плачу за впн).

7 hours ago, mdv said:

Михал Афанасича уважаете?

Ну да, среди прочих ).

[Efferalgan 34968]

13 hours ago, mdv said:

Ну тех, у кого розетка около нуля мы не рассматриваем, им пофиг. А вот крупные рыбы пардон могут сотни и даже тысячи баксов в день наматывать энергии. И на кой им такие риски? Ну сам еще раз подумай, если ты условно намайниваешь в сутки 1 биток и он стоит 10 штук баксов, а наматываешь при этом условно на 12 штук энергии. То не проще ли тебе купить тот же 1 биток за 10 штук, и сэкономить при этом 2 штуки зелени?

Конечно проще, я вообще не понимаю майнеров, зачем они покупают оборудование, когда можно купить на просадке, а потом продать, когда установится рекорд цены) но, ты недооцениваешь масштаб тех, у кого блатная розетка, недавно скидывал чахлику видео, где показывали одну ферму, по такому же типу хочу себе оборудовать обогрев бассейна за счёт асиков, вот посмотришь и потом скажешь, как тебе масштаб? И таких василеев если не сотни, то тысячи по всей нашей необъятной родине, скинуть?) 

13 hours ago, mdv said:

Дом это пока еще у меня в мечтах, ты же знаешь. На а прикинь, в мою избушку залезли воры какие нибудь, пока я мухоморы в лесу собираю, а там золотишка килограмм так несколько найдут в подполе? Либо же где то в книжке на полке на разных страницах карандашиком едва заметно выписана обычная сидфраза. Что лучше? Золотишко однозначно заберут. Да и потом еще фиг знает, какими могут быть последствия.

Если у тебя полкило золотишка, то как минимум должна быть собачка, которую будут бояться все соседи вокруг... Это как минимум...) 

[mdv 37587]

16 hours ago, igor72 said:

Конечно, не дурачок. И я почти все его видео слушаю (но вполуха и не всегда до конца), иногда даже очень интересно. Но ошибается он местами, особенно в технических аспектах (может и не только, просто это я могу оценить). Вроде выглядит, как знаток, а в некоторых вещах не разобрался. При том на критику в комментах не реагирует, и повторяет свои ошибки вновь.

Я кстати тоже замечал за ним такие моменты, но отношусь к этому довольно снисходительно. Человеку свойственно заблуждаться, и плавать во всех вопросах одинаково хорошо тоже наверное не возможно. А чё, вы критиковали его в комментах? Хотел бы почитать.)

16 hours ago, igor72 said:

Не знаю, трудно сказать, почему так. Надо почитать умных аналитиков, Геннадия, например ).

Не, сарказм не ваш конек.) Посоветуйте кого нибудь другого послушать.

Цикла роста, или вы халвинг имеете ввиду? Пока в мире такой бардак, текущее положение может и затянуться. Вы так не думаете?

16 hours ago, igor72 said:

Может быть, посмотрим, как изменится положение на биржах с началом нового цикла.

Вы думаете, что народ массово станет юзать сеть лайтнинга в ближайшее время? И когда примерно такое может случиться? И есть где нибудь список таких сервисов?

16 hours ago, igor72 said:

Ну да, среди прочих ).

Тоже уважаю, но тоже среди прочих. Не из числа прям фаворитов.)

10 hours ago, Efferalgan said:

Конечно проще, я вообще не понимаю майнеров, зачем они покупают оборудование, когда можно купить на просадке, а потом продать, когда установится рекорд цены) но, ты недооцениваешь масштаб тех, у кого блатная розетка, недавно скидывал чахлику видео, где показывали одну ферму, по такому же типу хочу себе оборудовать обогрев бассейна за счёт асиков, вот посмотришь и потом скажешь, как тебе масштаб? И таких василеев если не сотни, то тысячи по всей нашей необъятной родине, скинуть?)

Но это чистый трейдинг получается, но ты не забывай, что ситуация, которую мы рассматривали, это больше в теории, а на практике майнеры с хорошим оборудованием все таки в хорошем плюсе. А у тех, которые имеют блатную розетку и вовсе все в шоколаде. Ну скидывай конечно, лучше один раз увидеть, чем ты на пальцах тут будешь рассказывать, как все так красиво и по уму. Кстати если есть у тебя кореша с асиками, сходи послушай, какой уровень шума от них.)

10 hours ago, Efferalgan said:

Если у тебя полкило золотишка, то как минимум должна быть собачка, которую будут бояться все соседи вокруг... Это как минимум...)

Собачку и пристрелить недолго или отравить. И нафига мне такой гемор нужен, если нужны бабки, надо в городишко куда нибудь ехать и продавать золото, да и не в каждом еще это реально возможно. А с битком я даже жопы не поднимая с дивана через обменник довольно быстро пополню свою карточку, если понадобится.)